– Почему исторические факты постоянно искажаются либо вообще замалчиваются, а откровенные фальшивки выходят на первый план общественного восприятия?

– История является хранилищем человеческого опыта, и вполне естественно, что политические силы пытаются представить дело так, что их действия продиктованы не идеологическими догмами, не социальным или национальным эгоизмом, а исторической мудростью. В советское время власть, понимая важность исторического опыта, с одной стороны контролировала работу историков, чтобы они не сообщили обществу чего-то «лишнего», а с другой – все же интересовалась результатами рационального анализа исторического процесса. Сегодня мы, историки, живем с властью и политиками почти в параллельных мирах. Наша задача – рациональная, спокойная реконструкция событий прошлого, их логики и опыта. Их задача – конструирование и распространение мифов, для чего лучше подходят публицисты, чем профессиональные исследователи истории.

Но обычные люди интересуются нашей работой, тянутся к картине прошлого, очищенной от идеологических штампов. Это дает нам надежду на то, что мы работаем не зря. Замолчать сегодня, в эпоху Интернета, какой-то известный историкам факт очень трудно. Вопрос в интерпретации. Научная, рациональная интерпретация дает возможность договориться даже представителям разных взглядов, поэтому наука – хороший канал для достижения согласия между представителями разных государств. Так, работая в Российско-украинской комиссии историков, мы убедили украинских коллег отказаться от понятия «геноцид украинцев» применительно к 1932-1933 годам при написании академической истории Украины, которую они выпустили в 2008 году.

Конструкторы политизированных исторических мифов недоговороспособны, потому что они знают все ответы заранее – им не нужен обмен аргументами, исследование с непредсказуемым результатом

Конструкторы политизированных исторических мифов недоговороспособны, потому что они знают все ответы заранее – им не нужен обмен аргументами, исследование с непредсказуемым результатом. Но только так и «добывается» исторический опыт.

– Какие цели преследуют те, кто целенаправленно очерняют Победу 9 мая 1945 года?

– Слово «очернение» слишком публицистично. Под ним понимают совершенно разные вещи – сообщение критической информации и сознательную ложь. Тот, кто лжет о Победе, либо реабилитирует нацизм и фашизм (а любителей фашистских идей можно встретить по всему миру, в том числе, увы, и в Москве), либо очень не любит СССР. Возможно, естественно, совпадение этих мотивов. Те, кто сообщают критическую информацию, которая может не вписываться в гранитный образ Победы, вероятно, не любят упрощенных образов. Важно, чтобы их представление о войне было комплексным, и за критикой они не забыли о действительной важности Победы для судеб мира и героической стороне войны.

– Имеет ли Россия сегодня возможность не только собственным гражданам, но и всему миру рассказывать правду о Великой Отечественной войне?

– Россия в целом – не рассказчик. Правду о войне могут рассказать историки, причем только тем, кто хочет слушать её спокойно и доброжелательно. А такие слушатели есть и среди собственных граждан, и среди зарубежных. На международных конференциях мы обычно говорим о войне с зарубежными коллегами именно так, обмениваемся аргументами. Это – единственный нормальный способ сообщать друг другу правду о войне, и было бы хорошо, чтобы именно так история войны обсуждалась не только на научных конференциях. Я не против того, чтобы у человека была идеология, стратегическое видение мира и перспектив развития страны. Но важно, чтобы представление об исторических событиях вытекало из фактического материала, а не идеологической схемы. Тогда и идеологическое построение, основанное на научных выводах, будет надежнее.

Переживаемый миром период напоминает эпоху после начала Великой депрессии, 30-е годы. Тогда тоже в условиях мирового кризиса народы качнулись в сторону идей национализма, консолидации вокруг сильных личностей во имя расширения государства

– Можно ли найти в русской истории параллели текущему периоду, чтобы, например, не повторять былые ошибки?

– Можно, и не только в русской истории. Переживаемый миром период, на мой взгляд, напоминает эпоху после начала Великой депрессии, 30-е годы. Тогда тоже в условиях мирового кризиса народы качнулись в сторону идей национализма, консолидации вокруг сильных личностей во имя расширения государства. Ничего хорошего из этого тогда не вышло. Реальная альтернатива национализму – борьба за социальные и гражданские права людей. Если ставить во главу угла эти задачи, то могут договориться представители разных народов. Это лучше, чем мировая война из-за спорных территорий и ресурсов.

– Как вы прокомментируете объявленное перемирие на юго-востоке Украины?

– В конце августа – начале сентября я в кругу левых интеллектуалов выдвигал проект мирного решения конфликта, и во многом он совпал с соглашением 5 сентября. Но есть и важные различия. На мой взгляд, федерализация (предоставление более широкой автономии регионам и районам, права двуязычия на официальном уровне) должна касаться не маленького пространства, контролируемого ДНР-ЛНР, а всей страны. Без этого соглашение пока не очень перспективно, так как все понимают неустойчивость статуса «некоторых районов». Жители других регионов тоже заинтересованы в возможности решать свои насущные проблемы, исходя из местных условий.

Другое отличие – я считаю необходимым предварить вхождение Украины в ассоциацию с ЕС пакетом законов о социальных гарантиях, которые гарантировали бы неухудшение социального положения большинства работников и пенсионеров. Без этого положение в стране будет чревато новыми потрясениями.

Как долго, по-вашему, продлится это перемирие?

– Гадать не буду – это зависит не от меня и не от широких масс людей, поведение которых прогнозируемо. Это решают узкие группы политиков за закрытыми дверями. Делать необходимо то, о чем я говорил выше – создавать условия для комфортной жизни на Украине, чтобы не было соблазнов из нее убежать. Это, кстати, и России касается.

Кстати, давайте сделаем небольшое лирическое отступление. Просто вспомнил, как многие на Украине и некоторые граждане России неустанно повторяют, что бандеровцев на самом деле не существует, и никогда не было; что их выдумала гэбэшная пропаганда и так далее. Они даже по этому поводу придумали картинку с маленькими бандеровскими ангелочками. Что им посоветуете ответить на это утверждение?

– Я не слышал этого утверждения и не видел этой картинки. Насколько я знаю, на Украине практически все, даже малые дети теперь знают о существовании бандеровцев, УПА и так далее.

А чем, по-вашему, принципиальным образом Россия отличается от Украины, русские от украинцев?

 – И на Украине, и в России вообще живут разные народы. Чем чеченец из Грозного отличается от русского из Москвы? Наверное, отличается, но и тот, и другой живут в России. Они отличаются от русского в Черновцах и украинца в Одессе? Скорее всего, но очень по-разному. Последние события способствовали некоторой консолидации украинской нации как политического, а не чисто этнического явления. Россия сейчас менее консолидирована в этом отношении. Это – одно из отличий наших государств.

Россия либо продолжит противостояние с Западом и тогда должна изменить свою социальную структуру (ныне крайне рыхлую, коррумпированную, неэффективную), либо потерпит поражение, что может вылиться в социальный взрыв

– Какие возможные последствия украинского конфликта вам представляются наиболее реальными?

– Украина рано или поздно восстановит контроль над Донбассом. Надеюсь – мирным и демократическим путем, извлекая уроки из трагедии, вызванной эскалацией национализма. Россия в связи с этой ситуацией начинает необратимо меняться. Бросив вызов системе международных отношений, которая существовала до 2014 года, Россия уже не может быть прежней – вписанной в глобальный рынок в качестве сырьевого придатка. Россия либо продолжит противостояние с Западом и тогда должна изменить свою социальную структуру (ныне крайне рыхлую, коррумпированную, неэффективную), либо потерпит поражение, что может вылиться в социальный взрыв. Не будем забывать, что все это происходит на фоне социально-экономического кризиса – в конце прошлого года мы имели фактическую рецессию. В нулевые годы было ощущение, что в России «история прекратила течение своё», теперь это невозможно, история «перезапустилась» необратимо. Как историк, я благодарен Путину за это – каков бы ни был результат, историкам будет о чем писать.

– Возможна ли новая мировая война?

– Да. Предпосылки складываются.

– Научил ли опыт предыдущих мировых войн хоть чему-нибудь человечество?

– Да. Победа 1945 года была сильной прививкой от национал-авторитаризма. Если до 1939 года мир был коричневым, и даже в Лондонских и Парижских салонах о фашизме было прилично отзываться как об «интересном опыте», то после 1945 года мир стал «розовым». Приличными стали либеральные и левые идеи. Зверства в мире было предостаточно, но его приходилось сдерживать и камуфлировать. Увы, все прививки рано или поздно проходят. Сегодня от каждого активного человека зависит, что будет важнее в ближайшие годы – схватка этносов за территории или борьба людей за их социальные и гражданские права.

– Какие вызовы в самой России вы видите на ближайшие годы и как их преодолеть?

– Россия не может оставаться прежней. Пути два: в сторону национал-авторитаризма, может быть даже фашизма, либо в сторону демократического социализма, для начала хотя бы – социальной переориентации политического курса, что невозможно без изменения состава господствующего слоя. Было бы хорошо, чтобы это понял сам слой. Сейчас актуальна христианская мудрость: «Отдайте перстни, иначе вам отрубят пальцы».

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.